«Где заканчивается твоя собственность и начинается чужая?» Интервью с председателем Комитета Госдумы по собственности Плескачевским В.С. 
На минувшей неделе Государственная Дума приняла в первом чтении законопроект о государственном кадастре недвижимости. Он предусматривает создание единой системы документов и сведений об объектах недвижимого имущества в России. Как отмечают разработчики, создание кадастра существенно повысит государственные гарантии прав собственности на недвижимое имущество. Закон должен вступить в силу с 1 января 2007 года. Все подробности узнаем у Виктора Плескачевского – председателя Комитета Госдумы по собственности.

 - Виктор Семенович, закон о государственном кадастре недвижимости предусматривает создание единой системы документов и сведений. Я так понимаю, что слова «единая система документов» тут являются ключевыми?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это восстановление исторической справедливости, потому что именно так существуют учетные системы во всех эволюционно развитых странах. В России в начале 1990-х годов некоторые нерешительные политики, решившись на приватизацию, не решились на приватизацию земли. Поэтому к сегодняшнему дню у нас фактически два права есть, право по зданиям и сооружениям и земельное право. Поэтому граждане сталкиваются с необходимостью как минимум в двух местах регистрировать свои права на собственность, если есть земельный участок и дом. Вот создание единой системы как минимум в два раза упростит эту процедуру.

 - Как правило, на практике, напротив, процедура усложняется. Теперь необходимо будет совместить две вещи: имущественный кадастр и земельный кадастр.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это не касается граждан, это касается только специалистов, чиновников, которые эту систему строят.

 - Но в чем принципиальная новизна этого закона кроме того, что создается эта единая система? Он нужен чиновникам, коммерсантам, государству, бюджету?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет-нет, самое главное - это внести определенность в отношения. Это главная цель любого закона. Если сегодня у вас не очень понятно, где заканчиваются границы вашего участка и начинаются границы участка соседа, то после внесения сведений в кадастр эта определенность становится выше, чем просто "по забору", с точностью до координат, то есть точного определения, что такое земельный участок ваш. Поэтому главное - это защита права собственности.

Вторая задача кадастра - это учесть все объекты недвижимости. В конце концов, так было в России до 1917 года, так сегодня во всех эволюционных странах, в Швеции, Германии и так далее, когда все объекты недвижимости, они учтены. Помимо того это, конечно же, интересы государства, потому что государство считает, и все правовые системы считают, что каждый собственник обязан нести бремя содержания своей собственности. А значит, и платить налоги с нее. Поэтому здесь такая двуединая задача: и в интересах государства, и в интересах гражданина. Но главное - это приведение в правовую логику того, что раньше было в сугубо государственном посттоталитарном обществе.

 - Весной этого года было принято решение о "дачной амнистии". После принятия этого закона на практике столкнулись с тем, что не прописаны подзаконные акты, не определена точно процедура, и лишь потом было выпущено несколько постановлений правительства. Та ускоренная процедура, по которой принимается этот закон - он 3 ноября прошел первое чтение, 1 января будущего года должен быть запущен, - не приведет к тем же самым проблемам?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: "Дачная амнистия" - это журналистский термин. Вы всегда ищете более простые слова для объяснения гражданам. Но нужно иметь в виду, что технологическая часть того упрощения, которое было объявлено вами, журналистами в том пакете, который называли "дачной амнистией", на самом деле содержится в законе о кадастре. Потому что именно здесь описывается, что такое с точки зрения минимальных сведений о нем земельный участок, что такое с точки зрения минимальных сведений о нем здание или другое сооружение. Поэтому без закона о кадастре говорить об амнистии, об упрощении того, что было объявлено весной в том пакете законов, было просто неправильно. Основная часть упрощений находится здесь, именно здесь мы описываем, что такое земельный участок, для того чтобы его зарегистрировать, сколько нужно подписей - десять, двадцать, тридцать или пять. При обсуждении этого закона как раз и ломаем мы сейчас копья с правительством в смысле еще большего упрощения, нежели чем то, что заложено сегодня в законе. Это уже в развитие ко второму чтению этого текста.

 - А когда второе чтение назначено?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Второе чтение еще не назначено, оно может быть не ранее чем через 30 дней после первого. То есть где-то в декабре. Поэтому это не очень точно, что он вступит с 1 января следующего года, не уверен я, что он вступит.

 - Есть еще одна принципиальная вещь: необходимо учесть все объекты недвижимости. В этом году прошла Всероссийская сельхозперепись, которой не было несколько десятилетий, и когда у нас в студии был представитель Роскомстата, он подтвердил сведения о том, что, оказывается, земельных участков значительно меньше, чем ожидалось. Сколько объектов недвижимости, земельных объектов сейчас описано и внесено в кадастр, 50 процентов, 60?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да что вы! Я думаю, что где-нибудь в районе 2 процентов от территории земли. Имейте в виду, что, во-первых, в советский период это не было необходимым. Это было необходимо в Германии, в Швеции, во многих других странах. Причем даже в Восточной Европе сохранились поземельные книги, потому что там всего лишь 40 лет была общенародная собственность на землю. А в России эта система была разрушена полностью. Поэтому сегодня работой проведенной 1,5 - 2 процента, может быть, территории страны охвачено, напомню, самой большой в мире сегодня страны. Поэтому потребуется даже при полной автоматизации минимум лет 5-10. Ну, конечно же, начнется это все с городов, где максимальный экономический интерес, с территорий поселений, там, где сельское хозяйство, наверное, там, где есть экономика какая-то, и там, где есть или возможны споры. Ну и с распространением в том числе на все остальные леса, болота и так далее.

 - Если описано только 2 процента, можно ли ожидать, что при установлении права собственности на землю и на недвижимость возникнут конфликтные ситуации? Потому что, если эти объекты де-факто существуют, де-юре они не записаны, получается, что это некий самозахват.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Обязательно. Если, скажем, у вас сегодня права собственности на ваш дачный участок никто не оспаривает, то ваше счастье. Я имею в виду по границе. Дело в том, что на карте ваш участок нанесен весьма условным квадратиком. Ровно такой же квадратик у соседа. Граница обычно - это просто забор. Поскольку он без координат, этот забор, совершенно конкретных, то ночью один может перенести его на территорию соседа на метр или на два. Ну и, соответственно, на следующую ночь наоборот. Поэтому, поскольку это не определено, там, где живут люди мирно, они поделят быстро. Там, где воюют... Межевые войны - это основная причина всех войн в истории человечества. Поэтому если люди найдут в себе здравый рассудок для того, чтобы эту проблему решить однажды и уже как бы отталкиваться от решенной проблемы, то будем считать, что... И напомню, что 2,5 процента - это как раз территория поселений на сегодняшний день нашей великой и могучей родины.

 - Коль уж мы заговорили о великой и могучей родине, напомню, сегодня 7 ноября, годовщина Октябрьской революции. И вспоминается лозунг “Земля - крестьянам, фабрики - рабочим”. Получается, что на сегодня у нас не описана земля, которая принадлежит народу.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да бог с вами! Судите сами, что, фабрики были рабочим?

 - Да конечно, нет.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Земля - народу?

 - Описаны ли эти фабрики, крупные предприятия, крупные объекты недвижимости?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, ничто не описано. Более того, то, что было описано, разрушено. Поэтому если описано, то в весьма условных параметрах. Например, красная черта. Это красный жирный карандаш на карте, длина этой черты в реальной местности составляла десятки метров. Поэтому это не было важным для государства. Сегодня это важно для частников. Это важно, чтобы понять, где заканчивается моя собственность и начинается ваша.

 - Не для частников, а для собственников. Собственников предприятия, собственников бизнеса какого-то.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. Даже собственников вашего дачного участка. Раньше это называлось личное подсобное хозяйство, теперь - полноценное частное. И здесь могут быть споры. Поэтому нужно уметь защищать свой объект собственности.

 - Выступая в Государственной Думе на принятии закона о государственном кадастре недвижимости, замминистра экономики Шаронов сказал о том, что необходимо изменить процедуру и необходимо отменить государственную монополию на этом рынке.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да.

 - С чем это связано? Потому что кажется, что уж здесь, в контроле над объектами собственности, над земельными объектами именно роль государства должна быть очень важной.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, это неправильно. Скажем, сотрудник БТИ, когда описывает ваш объект, проводит инвентаризацию объекта вашего, чем он отвечает за неточность своей работы, за неточность измерений? Ничем. Можно придумать какую-нибудь уголовную ответственность, но до уголовной не дотягивает. Главное то, что он не отвечает материально. А значит, у него нет никакого интереса делать точно. Поэтому очень много объектов делается, что называется, без выезда на место, камерально, по схемам, по картам, по проектам.

 - Сколько-то летней давности.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Неважно. Поскольку в нашей модели сегодня речь идет о кадастровом инженере, это рыночная фигура, процессуальная фигура, примерно такая же, как нотариус, по значимости, потому что он, ставя подпись, вводит в оборот фактически, описывает конкретный земельный участок, или здание, или единый объект недвижимости. Это фигура крайне важная в процессе. И она совместила на сегодняшний день функцию землемера и функцию сотрудника БТИ. Он будет один. Не надо будет ходить в два разных места. А поскольку это рыночная конструкция, то мы ожидаем минимум в 2-3 раза снижения цен на землеустроительные работы и на описание объектов недвижимости против того, что есть сегодня.

 - Когда же при введении рыночных механизмов в экономике нашей страны цены снижались? Я что-то не припомню.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Потому что сегодня есть главное - это жуткая монополия. Скажем, сегодня у нас землеустроители вообще не регулируются никем и никак. Формально это человек с высшим образованием, умеющий пользоваться измерительными приборами. Но на самом деле под каждым губернатором созданы такие монопольные структуры, и попробуйте вы, как образованный человек, измерив свой участок, принести это в кадастровый отдел. У вас никто его не примет. Мы создаем систему, при которой не смогут не принять. Причем это не теория. У нас аналогичные схемы сегодня построены у оценщиков, у арбитражных управляющих, которые только начали работать, но уже успели себя показать как механизмы разрушения таких монополий.

 - Вы заговорили о том, что эта структура в каком-то приближении будет похожа на систему нотариусов, когда нотариус отвечает своим имуществом за заключенные сделки.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Но нотариус, честно говоря, не очень сильно отвечает.

 - Когда закон о нотариате был принят и эта норма была предложена, в нотариальном сообществе это вызвало резкое неприятие. Захотят ли кадастровые инженеры отвечать?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А кто их будет спрашивать?

 - А пойдет ли кто-нибудь тогда туда работать?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: В кадастровые инженеры? Пойдет. На самом деле пойдут те, кто знает, что он способен сам ответить за результаты своей работы.

   
- Виктор Семенович, закон о государственном кадастре недвижимости предусматривает создание единой системы документов и сведений. Я так понимаю, что слова «единая система документов» тут являются ключевыми?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это восстановление исторической справедливости, потому что именно так существуют учетные системы во всех эволюционно развитых странах. В России в начале 1990-х годов некоторые нерешительные политики, решившись на приватизацию, не решились на приватизацию земли. Поэтому к сегодняшнему дню у нас фактически два права есть, право по зданиям и сооружениям и земельное право. Поэтому граждане сталкиваются с необходимостью как минимум в двух местах регистрировать свои права на собственность, если есть земельный участок и дом. Вот создание единой системы как минимум в два раза упростит эту процедуру.

 - Как правило, на практике, напротив, процедура усложняется. Теперь необходимо будет совместить две вещи: имущественный кадастр и земельный кадастр.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это не касается граждан, это касается только специалистов, чиновников, которые эту систему строят.

 - Но в чем принципиальная новизна этого закона кроме того, что создается эта единая система? Он нужен чиновникам, коммерсантам, государству, бюджету?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет-нет, самое главное - это внести определенность в отношения. Это главная цель любого закона. Если сегодня у вас не очень понятно, где заканчиваются границы вашего участка и начинаются границы участка соседа, то после внесения сведений в кадастр эта определенность становится выше, чем просто "по забору", с точностью до координат, то есть точного определения, что такое земельный участок ваш. Поэтому главное - это защита права собственности.

Вторая задача кадастра - это учесть все объекты недвижимости. В конце концов, так было в России до 1917 года, так сегодня во всех эволюционных странах, в Швеции, Германии и так далее, когда все объекты недвижимости, они учтены. Помимо того это, конечно же, интересы государства, потому что государство считает, и все правовые системы считают, что каждый собственник обязан нести бремя содержания своей собственности. А значит, и платить налоги с нее. Поэтому здесь такая двуединая задача: и в интересах государства, и в интересах гражданина. Но главное - это приведение в правовую логику того, что раньше было в сугубо государственном посттоталитарном обществе.

 - Весной этого года было принято решение о "дачной амнистии". После принятия этого закона на практике столкнулись с тем, что не прописаны подзаконные акты, не определена точно процедура, и лишь потом было выпущено несколько постановлений правительства. Та ускоренная процедура, по которой принимается этот закон - он 3 ноября прошел первое чтение, 1 января будущего года должен быть запущен, - не приведет к тем же самым проблемам?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: "Дачная амнистия" - это журналистский термин. Вы всегда ищете более простые слова для объяснения гражданам. Но нужно иметь в виду, что технологическая часть того упрощения, которое было объявлено вами, журналистами в том пакете, который называли "дачной амнистией", на самом деле содержится в законе о кадастре. Потому что именно здесь описывается, что такое с точки зрения минимальных сведений о нем земельный участок, что такое с точки зрения минимальных сведений о нем здание или другое сооружение. Поэтому без закона о кадастре говорить об амнистии, об упрощении того, что было объявлено весной в том пакете законов, было просто неправильно. Основная часть упрощений находится здесь, именно здесь мы описываем, что такое земельный участок, для того чтобы его зарегистрировать, сколько нужно подписей - десять, двадцать, тридцать или пять. При обсуждении этого закона как раз и ломаем мы сейчас копья с правительством в смысле еще большего упрощения, нежели чем то, что заложено сегодня в законе. Это уже в развитие ко второму чтению этого текста.

 - А когда второе чтение назначено?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Второе чтение еще не назначено, оно может быть не ранее чем через 30 дней после первого. То есть где-то в декабре. Поэтому это не очень точно, что он вступит с 1 января следующего года, не уверен я, что он вступит.

 - Есть еще одна принципиальная вещь: необходимо учесть все объекты недвижимости. В этом году прошла Всероссийская сельхозперепись, которой не было несколько десятилетий, и когда у нас в студии был представитель Роскомстата, он подтвердил сведения о том, что, оказывается, земельных участков значительно меньше, чем ожидалось. Сколько объектов недвижимости, земельных объектов сейчас описано и внесено в кадастр, 50 процентов, 60?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да что вы! Я думаю, что где-нибудь в районе 2 процентов от территории земли. Имейте в виду, что, во-первых, в советский период это не было необходимым. Это было необходимо в Германии, в Швеции, во многих других странах. Причем даже в Восточной Европе сохранились поземельные книги, потому что там всего лишь 40 лет была общенародная собственность на землю. А в России эта система была разрушена полностью. Поэтому сегодня работой проведенной 1,5 - 2 процента, может быть, территории страны охвачено, напомню, самой большой в мире сегодня страны. Поэтому потребуется даже при полной автоматизации минимум лет 5-10. Ну, конечно же, начнется это все с городов, где максимальный экономический интерес, с территорий поселений, там, где сельское хозяйство, наверное, там, где есть экономика какая-то, и там, где есть или возможны споры. Ну и с распространением в том числе на все остальные леса, болота и так далее.

 - Если описано только 2 процента, можно ли ожидать, что при установлении права собственности на землю и на недвижимость возникнут конфликтные ситуации? Потому что, если эти объекты де-факто существуют, де-юре они не записаны, получается, что это некий самозахват.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Обязательно. Если, скажем, у вас сегодня права собственности на ваш дачный участок никто не оспаривает, то ваше счастье. Я имею в виду по границе. Дело в том, что на карте ваш участок нанесен весьма условным квадратиком. Ровно такой же квадратик у соседа. Граница обычно - это просто забор. Поскольку он без координат, этот забор, совершенно конкретных, то ночью один может перенести его на территорию соседа на метр или на два. Ну и, соответственно, на следующую ночь наоборот. Поэтому, поскольку это не определено, там, где живут люди мирно, они поделят быстро. Там, где воюют... Межевые войны - это основная причина всех войн в истории человечества. Поэтому если люди найдут в себе здравый рассудок для того, чтобы эту проблему решить однажды и уже как бы отталкиваться от решенной проблемы, то будем считать, что... И напомню, что 2,5 процента - это как раз территория поселений на сегодняшний день нашей великой и могучей родины.

 - Коль уж мы заговорили о великой и могучей родине, напомню, сегодня 7 ноября, годовщина Октябрьской революции. И вспоминается лозунг “Земля - крестьянам, фабрики - рабочим”. Получается, что на сегодня у нас не описана земля, которая принадлежит народу.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да бог с вами! Судите сами, что, фабрики были рабочим?

 - Да конечно, нет.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Земля - народу?

 - Описаны ли эти фабрики, крупные предприятия, крупные объекты недвижимости?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, ничто не описано. Более того, то, что было описано, разрушено. Поэтому если описано, то в весьма условных параметрах. Например, красная черта. Это красный жирный карандаш на карте, длина этой черты в реальной местности составляла десятки метров. Поэтому это не было важным для государства. Сегодня это важно для частников. Это важно, чтобы понять, где заканчивается моя собственность и начинается ваша.

 - Не для частников, а для собственников. Собственников предприятия, собственников бизнеса какого-то.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. Даже собственников вашего дачного участка. Раньше это называлось личное подсобное хозяйство, теперь - полноценное частное. И здесь могут быть споры. Поэтому нужно уметь защищать свой объект собственности.

 - Выступая в Государственной Думе на принятии закона о государственном кадастре недвижимости, замминистра экономики Шаронов сказал о том, что необходимо изменить процедуру и необходимо отменить государственную монополию на этом рынке.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да.

 - С чем это связано? Потому что кажется, что уж здесь, в контроле над объектами собственности, над земельными объектами именно роль государства должна быть очень важной.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, это неправильно. Скажем, сотрудник БТИ, когда описывает ваш объект, проводит инвентаризацию объекта вашего, чем он отвечает за неточность своей работы, за неточность измерений? Ничем. Можно придумать какую-нибудь уголовную ответственность, но до уголовной не дотягивает. Главное то, что он не отвечает материально. А значит, у него нет никакого интереса делать точно. Поэтому очень много объектов делается, что называется, без выезда на место, камерально, по схемам, по картам, по проектам.

 - Сколько-то летней давности.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Неважно. Поскольку в нашей модели сегодня речь идет о кадастровом инженере, это рыночная фигура, процессуальная фигура, примерно такая же, как нотариус, по значимости, потому что он, ставя подпись, вводит в оборот фактически, описывает конкретный земельный участок, или здание, или единый объект недвижимости. Это фигура крайне важная в процессе. И она совместила на сегодняшний день функцию землемера и функцию сотрудника БТИ. Он будет один. Не надо будет ходить в два разных места. А поскольку это рыночная конструкция, то мы ожидаем минимум в 2-3 раза снижения цен на землеустроительные работы и на описание объектов недвижимости против того, что есть сегодня.

 - Когда же при введении рыночных механизмов в экономике нашей страны цены снижались? Я что-то не припомню.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Потому что сегодня есть главное - это жуткая монополия. Скажем, сегодня у нас землеустроители вообще не регулируются никем и никак. Формально это человек с высшим образованием, умеющий пользоваться измерительными приборами. Но на самом деле под каждым губернатором созданы такие монопольные структуры, и попробуйте вы, как образованный человек, измерив свой участок, принести это в кадастровый отдел. У вас никто его не примет. Мы создаем систему, при которой не смогут не принять. Причем это не теория. У нас аналогичные схемы сегодня построены у оценщиков, у арбитражных управляющих, которые только начали работать, но уже успели себя показать как механизмы разрушения таких монополий.

 - Вы заговорили о том, что эта структура в каком-то приближении будет похожа на систему нотариусов, когда нотариус отвечает своим имуществом за заключенные сделки.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Но нотариус, честно говоря, не очень сильно отвечает.

 

- Когда закон о нотариате был принят и эта норма была предложена, в нотариальном сообществе это вызвало резкое неприятие. Захотят ли кадастровые инженеры отвечать?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А кто их будет спрашивать?

 - А пойдет ли кто-нибудь тогда туда работать?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: В кадастровые инженеры? Пойдет. На самом деле пойдут те, кто знает, что он способен сам ответить за результаты своей работы.

 

 

10.11.2006